La batterie n'est pas un instrument...
14 Juil 2008, 21:12
" la batterie n'est pas un instrument, le rythme seul n'est pas de la musique c'est évident "
Voila se qu'un pianiste/violoniste belge de 20 ans ma sortit...
Et voila quelque un de ses arguments :
" Pour commencer il faut bien comprendre que ce qui est, n'est pas forcément ce
qui doit être. La batterie est apprise dans les écoles de musiques parce qu'on
voit difficilement à quel autre endroit on pourrait mettre l'enseignement de
cet "instrument". C'est une bonne chose que les écoles de musique le
prennent en charge car dans la plus part des cas ça oblige les étudiants à apprendre le
solfège dont le bénéfice est incontestable. Le seul fait que la batterie soit
apprise dans les écoles de musique ne saurait être en aucun cas une condition
suffisante pour en faire un instrument de musique. "
Quesque vous en pensez ? expliquez
a+
Voila se qu'un pianiste/violoniste belge de 20 ans ma sortit...
Et voila quelque un de ses arguments :
" Pour commencer il faut bien comprendre que ce qui est, n'est pas forcément ce
qui doit être. La batterie est apprise dans les écoles de musiques parce qu'on
voit difficilement à quel autre endroit on pourrait mettre l'enseignement de
cet "instrument". C'est une bonne chose que les écoles de musique le
prennent en charge car dans la plus part des cas ça oblige les étudiants à apprendre le
solfège dont le bénéfice est incontestable. Le seul fait que la batterie soit
apprise dans les écoles de musique ne saurait être en aucun cas une condition
suffisante pour en faire un instrument de musique. "
Quesque vous en pensez ? expliquez
a+
14 Juil 2008, 21:31
Il faudrait peut être qu'il aille expliquer ça a Ringo Starr
14 Juil 2008, 21:33
John Cage, pas spécialement un spécialiste en batterie, disait :
"la musique est la science de produire des sons"
Et pour moi il avait raison. On peut faire de la musique même sans rythme d'ailleurs. Note aussi que les formes les plus anciennes de musiques sont des instruments à percussion, genre tam tam.
Sur son argumentation, il ne démontre rien du tout. Que voir un objet dans un lieu ne le classe pas nécessairement dans une catégorie, d'accord. L'inverse pourrait aussi être dit : ce n'est pas parce qu'un objet ne se trouve pas dans une école de musique qu'il ne peut être un instrument. Mais finalement à part un fort sentiment de rejet il n'a pas de véritable argument.
En fait j'ai l'impression de lire un discours élitiste d'un gars très fermé en dehors de ces certitudes. Il est peut être très bon dans son domaine mais c'est dommage pour le reste.
Ah et qu'il soit belge ne veut rien dire hein
"la musique est la science de produire des sons"
Et pour moi il avait raison. On peut faire de la musique même sans rythme d'ailleurs. Note aussi que les formes les plus anciennes de musiques sont des instruments à percussion, genre tam tam.
Sur son argumentation, il ne démontre rien du tout. Que voir un objet dans un lieu ne le classe pas nécessairement dans une catégorie, d'accord. L'inverse pourrait aussi être dit : ce n'est pas parce qu'un objet ne se trouve pas dans une école de musique qu'il ne peut être un instrument. Mais finalement à part un fort sentiment de rejet il n'a pas de véritable argument.
En fait j'ai l'impression de lire un discours élitiste d'un gars très fermé en dehors de ces certitudes. Il est peut être très bon dans son domaine mais c'est dommage pour le reste.
Ah et qu'il soit belge ne veut rien dire hein
14 Juil 2008, 21:43
Merci pour vos réponses les gars !
J'aime bien se que tu a écrit Nico165 !
Au passage, j'adore le travail de John Cage
a+
J'aime bien se que tu a écrit Nico165 !
Au passage, j'adore le travail de John Cage
a+
15 Juil 2008, 00:35
Les premiers instruments n'ont jamais été des instruments percussifs...
L'idée selon la quelle la batterie n'est pas un instrument de musique peut se tenir...
Un son musical (physiquement parlant) est, si l'on comprend sa définition, différent d'un son percussif. Dès lors, on peut affirmer qu'un instrument ne fonctionnant que sur des sons percussifs n'est pas un instrument de musique...
A contrario, certains harmonistes occidentaux affirment que l'harmonie peut être apprise sans une note, uniquement par le rythme... Cette idée se retrouve d'ailleurs dans les musiques traditionnelles où l'on retrouve des modes rythmiques.
Bref, le débat est long, mais pas forcément stérile...
A mon sens, il faudra recaler l'affirmation de ce pianiste dans son contexte musical et idéologique...
L'idée selon la quelle la batterie n'est pas un instrument de musique peut se tenir...
Un son musical (physiquement parlant) est, si l'on comprend sa définition, différent d'un son percussif. Dès lors, on peut affirmer qu'un instrument ne fonctionnant que sur des sons percussifs n'est pas un instrument de musique...
A contrario, certains harmonistes occidentaux affirment que l'harmonie peut être apprise sans une note, uniquement par le rythme... Cette idée se retrouve d'ailleurs dans les musiques traditionnelles où l'on retrouve des modes rythmiques.
Bref, le débat est long, mais pas forcément stérile...
A mon sens, il faudra recaler l'affirmation de ce pianiste dans son contexte musical et idéologique...
15 Juil 2008, 01:25
Pour ce qui est des 1ers instruments : ça tombe bien, ça dépend de ce qu'on considère comme instrument
Voilà un intéressant article sur la question : http://www.geocities.com/pauline_emilienne/musinstrum.html
Déjà une première complication : la vérité d'hier ne serait pas celle d'aujourd'hui. Maintenant, qui décide de cette "normalisation" ?
Où placer la frontière entre "son" et "musique" ? Ces sons rituels sont ils musicaux ? L'auteur lui même hésite sur la question.
Voilà semble-t-il le premier instrument "traditionnel" reconnu comme tel.
Autre point de vue ici : http://www.djembe-player.org/info/pages_info.htm
Ici revient la thèse que de simples outils, non prévus comme instruments, le sont devenus par hasard. Ca suppose aussi de prendre le rythme seul comme suffisant pour définir une musique.
L'affirmation de notre pianiste est d'ailleurs double :
- une batterie n'est pas un instrument de musique
- le rythme ne suffit pas à définir une musique
La 2e affirmation étant plus forte que la première... en admettant que le rythme suffit à définir une musique, il faut encore voir si tout ce qui produit un rythme est un instrument. Vu sa position très fermée sur le 1er point, une discussion avec lui n'irait pas très loin.
Parce qu'il y a moyen d'aller très loin dans l'autre sens ! Voilà quelques "instruments" utilisés par ce brave Cage dans Water Walk : une baignoire, un pot de fleur, un mixer électrique, un verre d'eau...
Je ne crois pas qu'on puisse définir objectivement une liste d'instruments. Ca dépend de la sensibilité de chacun par rapport à la musique. Vous aurez compris que personnellement je vois très large
Voilà un intéressant article sur la question : http://www.geocities.com/pauline_emilienne/musinstrum.html
Un objet qui émet un son, est-il un instrument de musique ? La réponse était oui à l'origine, la réponse est non aujourd'hui, ère de la normalisation où la science des instruments s'appelle l'organologie.
Déjà une première complication : la vérité d'hier ne serait pas celle d'aujourd'hui. Maintenant, qui décide de cette "normalisation" ?
La première préoccupation de l'homme est de se trouver en bon terme avec les Divinités, pour vivre en harmonie avec la nature et la terre nourricière.
La danse rituelle sera accompagnée d'un fond sonore pour montrer ses bonnes intentions aux Esprits honorés. Cet accompagnement sonore est obtenu par le choc d'objets entre eux ou en frappant sur un objet avec la main, un bâton, ou un autre outil, ou encore, en raclant avec un bâton sur un objet cranté. C'est ainsi que vont naître les premiers instruments de musique ancêtres de nos percussions.
La musique n'est pas véritablement née, mais des instruments sonores, destinées aux rituels, sont confectionnés dans un premier temps, avec ce que la faune et la flore de chaque coin du monde proposent, puis ils deviendront de plus en plus ouvragés, décorés, de véritables objets d'art seront ainsi réalisés.
Où placer la frontière entre "son" et "musique" ? Ces sons rituels sont ils musicaux ? L'auteur lui même hésite sur la question.
L'instrument le plus vieux du monde daterait d'environ 9000 ans avant notre ère. Il s'agit du rhombe, instrument primitif, constitué d’une planchette de bois, d’os ou de métal attachée par une ficelle de cheveux. On le fait tourner au dessus de la tête, ce qui fait vibrer l’air et crée un vrombissement plus ou moins aigu selon la taille de la planchette. Liée aux cérémonies rituelles, la pièce du rhombe, souvent en bois, est peinte de dessins sacrés. Le rhombe est utilisé par de nombreuses tribus lors du déroulement d'un rituel sacré.
Voilà semble-t-il le premier instrument "traditionnel" reconnu comme tel.
Autre point de vue ici : http://www.djembe-player.org/info/pages_info.htm
HISTOIRE de la MUSIQUE : comment les PREMIERS HOMMES ont créé les INSTRUMENTS de MUSIQUE. Le RYTHME : le rythme est inné - Le rythme est anti stress
Les premiers hommes ont créé les instruments de musique. En fabriquant leurs outils. Ils se sont aperçus que le fait de frotter et de frapper des matières de nature et de rugosité différentes de façon répétitive produisait des sons, des rythmes, des polyrythmies. les idiophones, instruments de musique plus communément appelés percussions en bois ou percussions en métal étaient nés. Les percussions à membranes, ne sont arrivées qu'après et les instruments de musique produisant des notes encore plus tard.
Ici revient la thèse que de simples outils, non prévus comme instruments, le sont devenus par hasard. Ca suppose aussi de prendre le rythme seul comme suffisant pour définir une musique.
L'affirmation de notre pianiste est d'ailleurs double :
- une batterie n'est pas un instrument de musique
- le rythme ne suffit pas à définir une musique
La 2e affirmation étant plus forte que la première... en admettant que le rythme suffit à définir une musique, il faut encore voir si tout ce qui produit un rythme est un instrument. Vu sa position très fermée sur le 1er point, une discussion avec lui n'irait pas très loin.
Parce qu'il y a moyen d'aller très loin dans l'autre sens ! Voilà quelques "instruments" utilisés par ce brave Cage dans Water Walk : une baignoire, un pot de fleur, un mixer électrique, un verre d'eau...
Je ne crois pas qu'on puisse définir objectivement une liste d'instruments. Ca dépend de la sensibilité de chacun par rapport à la musique. Vous aurez compris que personnellement je vois très large
15 Juil 2008, 02:01
Au fait, le piano n'est-il pas un instrument à percussion? 
15 Juil 2008, 08:05
Attention malheureux ça va partir dans tous les sens là on peut pas placer de piano dans les percussions ça reste un instrument à cordes frappées certes mais à cordes... 
Et pour le mec et bien ça dépend sa définition d'un instrument de musique
Si pour lui c'est un objet servant à créer un son dont on peut modifier note et la durée de résonance et encore même là on peut considérer que la batterie en est capable 
Bref c'est compliqué comme débat 
Et pour le mec et bien ça dépend sa définition d'un instrument de musique
Si pour lui c'est un objet servant à créer un son dont on peut modifier note et la durée de résonance et encore même là on peut considérer que la batterie en est capable Bref c'est compliqué comme débat
15 Juil 2008, 08:26
Tout objet peut devenir un instrument de musique, du moment que son utilisation produit qqch qui soit audible et qui s'insère dans le cadre d0une création, ne laissant pas sa forme etre guidée par le hasard.
Je devrais resortir mes vieux bouquins de philo la..
Je devrais resortir mes vieux bouquins de philo la..
15 Juil 2008, 09:03
Hi!
Bah alors, lorsque des "guitaristes" se servent de la caisse de leur guitare pour "taper" dessus, ils ne font plus de musique?
Bah alors, lorsque des "batteurs" règlent la peau de leurs toms de façon à ce que la "série" donne une harmonie sonore (je me comprends), ils font de la musique?
Bah alors, lorsque des "guitaristes" font, par exemple, du tapping, ils ne font plus de musique?
ETC
ETC
Bah alors, lorsque des "guitaristes" se servent de la caisse de leur guitare pour "taper" dessus, ils ne font plus de musique?
Bah alors, lorsque des "batteurs" règlent la peau de leurs toms de façon à ce que la "série" donne une harmonie sonore (je me comprends), ils font de la musique?
Bah alors, lorsque des "guitaristes" font, par exemple, du tapping, ils ne font plus de musique?
ETC
ETC
15 Juil 2008, 09:04
félicitations pour le sujet de ce topic !! : original et intéressant.
Le premier qui le pourrit ...
Le premier qui le pourrit ...
15 Juil 2008, 11:51
Il est à préciser que le Rhombe, à l'origine, est un instrument sacré, lorsque celui ci émet des sons, c'est alors, non pas le rhombe qui l'émet, mais l'esprit/divinité au travers du rhombe qui s'exprime...
Est-ce alors un instrument de musique ? J'en doute... du moins dans leur utilisation.
De plus, tout comme l'esthétique est un concept très récent, la musique, musika, ou comme vous désirez l'appeler, n'a pas toujours était conceptualisé, ou ne serait-ce que utilisé tel quel. Je ne sais pas à partir de quand le terme ou le concept se rapportant à la musique est apparu, cependant, je doute que les premiers 'hommes' ait eu ce concept dans leurs pensées...
Comme dit plus haut, il faut aussi replacer les choses dans leurs contexte historique, et ce qui est aujourd'hui n'était pas par le passé, et ne sera pas forcément dans le futur... Pour reprendre un vieil adage pourrit : 'on ne peut pas être et avoir été'.
Il y a donc une dimension historique obligatoire à cette affirmation.
Comme je l'ai déjà dit plus haut, et comme certains l'ont aussi affirmé, il existe une dimension ethnique / sociologique. Le rhombe n'est pas un instrument de musique pour les aborigènes en Australie, mais chez nous
il est musical. Lorsque l'on écoute le Blue man groupe, ils font bien des percussions, mais c'est bien de la musique aussi. Si nous écoutons un Thermophone, on écoute un chalumeau sur un pot d'échappement, et pourtant, on écoute des son musicaux...
Bref, comme toute entité artistique, il existe plusieurs monde différents d'acceptation de celle-ci qui s'unissent ou s'opposent en fonction de ce que l'on est.
Pour en finir par un rapprochement à Heisenberg, comme à chaque fois qu'au lycée je composais en philo (c'est un peu une marque de fabrique), notre simple présence modifie l'expérience que nous vivons. Et il en est de même pour chaque expérience vécue. Il ne pourra y avoir d'affirmation universelle dans ce domaine, tant qu'il n'y aura pas d'expérience universelle commune...
Est-ce alors un instrument de musique ? J'en doute... du moins dans leur utilisation.
De plus, tout comme l'esthétique est un concept très récent, la musique, musika, ou comme vous désirez l'appeler, n'a pas toujours était conceptualisé, ou ne serait-ce que utilisé tel quel. Je ne sais pas à partir de quand le terme ou le concept se rapportant à la musique est apparu, cependant, je doute que les premiers 'hommes' ait eu ce concept dans leurs pensées...
Comme dit plus haut, il faut aussi replacer les choses dans leurs contexte historique, et ce qui est aujourd'hui n'était pas par le passé, et ne sera pas forcément dans le futur... Pour reprendre un vieil adage pourrit : 'on ne peut pas être et avoir été'.
Il y a donc une dimension historique obligatoire à cette affirmation.
Comme je l'ai déjà dit plus haut, et comme certains l'ont aussi affirmé, il existe une dimension ethnique / sociologique. Le rhombe n'est pas un instrument de musique pour les aborigènes en Australie, mais chez nous
il est musical. Lorsque l'on écoute le Blue man groupe, ils font bien des percussions, mais c'est bien de la musique aussi. Si nous écoutons un Thermophone, on écoute un chalumeau sur un pot d'échappement, et pourtant, on écoute des son musicaux...
Bref, comme toute entité artistique, il existe plusieurs monde différents d'acceptation de celle-ci qui s'unissent ou s'opposent en fonction de ce que l'on est.
Pour en finir par un rapprochement à Heisenberg, comme à chaque fois qu'au lycée je composais en philo (c'est un peu une marque de fabrique), notre simple présence modifie l'expérience que nous vivons. Et il en est de même pour chaque expérience vécue. Il ne pourra y avoir d'affirmation universelle dans ce domaine, tant qu'il n'y aura pas d'expérience universelle commune...
15 Juil 2008, 13:31
Hi!
De même, il est à préciser, et ceci a été sous-entendu, que tout objet est potentiellement un instrument de musique. Le guide des objets sonores de Michel Chion en est un exemple parfait. Ce qui importe, c'est la texture sonore, et non son origine. Il convient alors de considérer celui-ci comme un objet global. Par exemple, je frappe sur la table, c'est l'événement sonore qui vaut, non l'objet "table".
John Cage a été cité. Lui avait compris la dimension irréelle de la musique. Ses "4:33" en sont l'exemple parfait. Ses autres pièces telles que celles réalisées à partir d'objets trouvés dans une cuisine, à partir de bruits émis par la radio.......... ne font que renforcer cet aspect irréel.
Plus concrètement, il est un morceau d'Edith Piaf (honte à moi, le titre m'échappe!) où à la fin un verre est brisé. Lors d'une interprétation scénique de ce morceau, un critique d'alors a souligné sa frustration de ne pas entendre le dit verre brisé! Ainsi donc, ce qui en son origine n'est pas considéré comme musical, mais uniquement comme sonore, devient effectivement musical par l'intégration en un contexte précis. Ce qui revient à dire que le sonore peut devenir musical selon l'utilisation que l'on en fait!
Lorsque Steve Vaï enregistre des bribes de paroles de son gamin et compose un morceau dont l'harmonie repose sur la tessiture des bribes de son rejeton, là encore, il se sert d'un sonore pour créer un musical. Et, par la force des choses, ce sonore devient à son tour musical!
Lorsque Hughe Le Bars compose "Apero-Si", il fait solfier à une nénette avec toutes les notes composant une pièce interprétée à la flûte, là encore, il transforme la parole en musical.
Pour faire référence à l'idée première de ce topic, demandez un peu à Christian Vander si la batterie n'est pas un instrument! Magma ne saurait-il convaincre les plus fermés d'esprit?
De même, il est à préciser, et ceci a été sous-entendu, que tout objet est potentiellement un instrument de musique. Le guide des objets sonores de Michel Chion en est un exemple parfait. Ce qui importe, c'est la texture sonore, et non son origine. Il convient alors de considérer celui-ci comme un objet global. Par exemple, je frappe sur la table, c'est l'événement sonore qui vaut, non l'objet "table".
John Cage a été cité. Lui avait compris la dimension irréelle de la musique. Ses "4:33" en sont l'exemple parfait. Ses autres pièces telles que celles réalisées à partir d'objets trouvés dans une cuisine, à partir de bruits émis par la radio.......... ne font que renforcer cet aspect irréel.
Plus concrètement, il est un morceau d'Edith Piaf (honte à moi, le titre m'échappe!) où à la fin un verre est brisé. Lors d'une interprétation scénique de ce morceau, un critique d'alors a souligné sa frustration de ne pas entendre le dit verre brisé! Ainsi donc, ce qui en son origine n'est pas considéré comme musical, mais uniquement comme sonore, devient effectivement musical par l'intégration en un contexte précis. Ce qui revient à dire que le sonore peut devenir musical selon l'utilisation que l'on en fait!
Lorsque Steve Vaï enregistre des bribes de paroles de son gamin et compose un morceau dont l'harmonie repose sur la tessiture des bribes de son rejeton, là encore, il se sert d'un sonore pour créer un musical. Et, par la force des choses, ce sonore devient à son tour musical!
Lorsque Hughe Le Bars compose "Apero-Si", il fait solfier à une nénette avec toutes les notes composant une pièce interprétée à la flûte, là encore, il transforme la parole en musical.
Pour faire référence à l'idée première de ce topic, demandez un peu à Christian Vander si la batterie n'est pas un instrument! Magma ne saurait-il convaincre les plus fermés d'esprit?
19 Juil 2008, 22:16
Du moment qu’un batteur est musicien, qu’une partition détermine ce qu’il
Doit jouer, sa fait bien d’elle un instrument, non ?
Doit jouer, sa fait bien d’elle un instrument, non ?
19 Juil 2008, 22:31
theblues a écrit:Du moment qu’un batteur est musicien
Tu parts de la conclusion là
Eirka je suis pas sûr d'avoir bien compris ton post
La Batterie est un Objet Sonore ok mais tu as l'air de placer une nuance entre Objet Sonore et Instrument de Musique mais où se trouverai ce virage?
Est ce que en tant qu'objet sonore qui se trouve être la base de la rythmique musicale et pas seulement une sorte de "Gadjet" comme le verre cassé d'Edith Piaf ou même la cloche dans Hells Bells d'un petit groupe pas très connu surtout par les forumeux
quoique là on peu finalement s'en servir comme les sonneurs par exemple comme instrument...
Donc la batterie est au virage ou non
