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Axl Rose, guest pour AC/DC

faithnomore
 
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Re: Un guest dans AC/DC (Axl Rose p 37)

Messagepar faithnomore » 09 Mai 2016, 10:05

outoftunes a écrit:
Je trouve qu'il a complètement raté Rock or Bust


Moi je trouve pas, il apporte une modulation dans la mélodie du chant qui me plait bien. Putain en fait j'adore cette version, ça dépote même Slade envoie du lourd.

Je remets le lien du proshot pour ceux qui l'ont manqué dans la profusion de post.

https://youtu.be/NwQYzZZ_O3w


Entre nous, il chante juste et ça sa fait du bien...!!
Il peut chanter les notes hautes ce que le père Brian n'était plus en condition de faire sur la plupart des morceaux.

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ajdj
 
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Re: Un guest dans AC/DC (Axl Rose p 37)

Messagepar ajdj » 09 Mai 2016, 12:06

Pour le concert de vendredi au stade Vélodrome à Marseille, 2000 personnes ont demandé à être remboursées, mais 800 places ont tout de suite été rachetées. Environ 200 personnes ont finalement renoncé à leur remboursement, ce qui fait que 1000 places sont aujourd'hui encore à la vente.(info la Provence )
apparemment axl n'a pas fais fuir le public!!!! le stade sera plein . a vendredi :punk:

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Pierre G
 
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Re: Un guest dans AC/DC (Axl Rose p 37)

Messagepar Pierre G » 09 Mai 2016, 12:42

Pierre G a écrit:
Kicked in the Teeth a écrit:
Pierre G a écrit:Je pense que le fait que Axl soit si controversé (en tout cas sur le forum), c'est aussi par rapport à son style qui vient du hard rock pure et dure, et Ac dc, me semble -t-il n'est pas du hard rock. Sans jouer sur les mots. ça n'engage que moi, mais Ac dc, c'est d'abord du rock (je ne vais pas citer les noms réguliers des influences d'Angus et de Malcolm des année 60) joué avec puissance.
Cette nuance, c'est aussi dans la maniéré de chanter, de raconter des histoires. Maybeline, great ball of fire, Little Queenie, ça c'est des titres qui sont pris au second degré sinon, t'es pris pour un taré si tu le chante au 1er degré ou avec trop de serieux. La constructions des morceaux, des solo, des questions réponse au chant... bref, une suite logique du rock'n'roll, mais avec puissance. Quand on voit les clics de l'époque 1976-1982, (ou meme ball breaker) on ne peut que rire en meme temps que de bouger le pied.
Axl, à sa grande époque, c'était de la provoque à chaque concert, un grand fuck à tous les gens qui ne pouvait l'encadrer. Il était prêt à stopper un concert si un truc lui prenait la tete... les clips était des courts métrage pris avec un sérieux absolu ...il l'a fait avec talent, il pouvait le faire sans que finalement le public (ses fans) lui reprochaient quelque choses... c'est d'abord une prestance et ensuite un chanson. Axl dans son style était l'un des meilleurs, reconnu de tous à ce niveau.
Avec AC DC, non, c'est on donne tout sur scene, quitte à avoir besoin d’oxygène à la fin du set.. pas de fuck au gens... meme quand Angus s'est pris un verre de biere sur la tete, il n'a jamais stoppé le concert...

Tout ça pour dire que c'est deux approches différentes (style - legereté pour ac dc, grave pour les gun's), attitudes, paroles de chansons), mais les deux univers se rejoignent quand il faut parler show dans les stade, tournée mondiale, album vendu par millions.

C'est normal qu'aujourd'hui, lorsque Axl chante en guest pour AC DC,les fan du hard rock pure et dure (j'aime le hard rock, mais pas en tant de passionné, alors qu'Ac Dc, c'est au moins une fois par jour depuis trés trés longtemps), Axl c'est une évidence, mais si on prend ceux comme moi, qui sont des amoureux du style Rock tel que Ac DC l'a joué jusqu'a maintenant, forcement, il y a du mal a faire la jonction...
pas étonnant qu'il y a un vrais décallage entre les deux mondes maintenant réunis... :/:



Le changement entre Bon/Brian est pour moi bien plus prononcé que le changement Brian/Axl.
Avant de rentrer dans les considérations que tu évoques et que je comprends.
Il faut reconsidérer que la voix de Brian fut une véritable révolution, ça façon de hurler sur la plupart des titres était pénible pour beaucoup.
Le saut Hardrock.
Les fans se sont déchirés comme jamais et maintenant ça recommence 8)

J'aime beaucoup les Guns du début, mais la voix d'AXL est vite partie en couille et est devenue inécoutable pour moi...jusqu'à tout récemment, ce qui me fait dire qu'il chante mieux le répertoire d'AC/DC que des Guns.... :mrgreen:


C'est sur que la voix de Brian était différente de Bon, mais ce que je pense qu'il y a comme diff, c'est que malgré ça, Brian à continuer à porter la légerté du style Rock'n'roll, sur l'ablum Back in Black, Rock'n'Roll Ain't Noise Pollution, c'est construit comme un blues, et son timbre de voix sonne, tu adhere, ensuite, sur la période 1982/1995, ça sonne moins "rock", plus heavy, c'est clair, mais les clips de Fly on the Wall (ils sont géniaux) nous rappelle bien l'esprit groupe de rock'n'roll. Et encore, à l'époque, c'est un style de production qui fait sonner plus heavy, mais l'esprit Rock'n'roll reste dans le groupe... ensuite en dans les années 1990, quand le hard rock anglais est a son apogée, en 1995, Ball Breaker arrive et casse tout la baraque avec un retour rock et bluesy... et là, sur la tournée qui suit, yaouhhhhh, une révolution, un contaste avec ce qui se fait sur les scene des groupes Heavy Metal ! ce que je voulais dire, c'est que l'esprit Rock'n'Roll a du mal à coller avec l'esprit Hard Rock dans l'attitude... et on le voit bien avec le timbre de voix de Brian vs Axl, l'un est plus rocailleur, plus sobre, mais diablement efficace avec ses aigu alors que l'autre est puissant, coupant et tout en gueule... deux styles différent...
Moi, pour finir, c'est le timbre de voix d'Axl qui me glace, j'arrive pas à rentrer dans le titres, le groove, j'adhere, mais j'ai du mal à suivre la mélodie du chant.
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Re: Un guest dans AC/DC (Axl Rose p 37)

Messagepar GodOfRock76 » 09 Mai 2016, 13:51

C'est peut-être à cause que le public est habitué à la voix de Brian. Une "nouvelle" voix chez AC/DC peut en effet déstabiliser la mélodie et nous donner une drôle d'impression. Mais bon on va s'habituer :)
Si Elvis Presley était le King, AC/DC sont alors des Dieux.

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Re: Un guest dans AC/DC (Axl Rose p 37)

Messagepar ROCKER 77 » 09 Mai 2016, 16:39

Je ne sais pas exactement dans quel état de santé se trouve Malcolm. Mais s'il découvre par quelque moyen ce qu'est devenu son groupe même sur quelques dates. Je pense sincèrement qu'il prend son petit frère par la culotte. Il lui enlève et lui met la fessée en lui criant : "Mais qu'est ce que tu as fait ?".

Non sérieux, mon ressenti à voir les extraits et à lire les belles et honnêtes reviews de ceux qui sont allés à Lisbonnes, ce n'est pas ac/dc. Et moi aussi, j'aurais pleuré à entendre les fans des Guns supporter leur chanteur (ce qui est bien normal et était prévisible) pendant que notre groupe de légende joue devant nous.

Mais comment peut-on croire un seul instant qu'un cow-boy assis dans un fauteuil va pouvoir nous bluffer et nous faire oublier Brian. La pilule ne passe vraiment pas. Je suis heureux d'avoir demandé le remboursement mais profondément attristé de la tournure des événements.

Les plus jeunes n'y voient que du feu et j'aurais sans doute réagi comme eux. Axel Rose est une star et ils avaient ainsi l'opportunité de voir un concert historique ou je ne sais quoi, une fusion occasionnelle de deux méga groupes. Mais bon sang, pour moi, cela tourne au ridicule.

Ce chanteur est excellent dans son groupe mais pas chez nous. Sans compter le charisme de Brian et ses finesses vocales, sa complicité sur scène avec Angus et le public. Et puis Brian, c'est tout de même celui qui chante sur les disques depuis 36 ans.
Pas l'autre.

Brian, reviens! On t'attend et je ne veux personne à ta place en attendant.
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samcdc
 
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Re: Un guest dans AC/DC (Axl Rose p 37)

Messagepar samcdc » 09 Mai 2016, 16:48

A lire certains, je plains Brian si ils étaient fans du groupe en 1980 :mrgreen:

Mon impression de Lisbonne ? J'ai vu AC/DC, avec son nouveau chanteur ... le troisième du nom. Après peut être que ce fut plus facile pour moi car j'avais deja fait mon deuil du groupe il y a quelques années et je considère tout ce qui vient comme du bonus. Je pense que je n'aurais pas accroché si c'était un autre chanteur qu'Axl ... donc je sais que j'ai vraiment le cul bordé de nouilles!

Je comprends aussi ceux qui accrochent pas, et surtout je les admire d'avoir essayé. Perso je deteste les petits pois, alors que j'adore les haricots verts... et chaque fois on me dit "non mais je te comprends pas c'est super bon, et puis tu aimes les haricots donc tu devrais aimer les petits pois". Ba non ... j'aime tjs pas! Donc respect à ceux qui font les dates (même à reculons), et au moins peuvent juger après avoir vu !

Par contre par pitié arretez de parler pour Malcolm ... (et pour moi il aurait été à fond derrière cette idée: continuer coute que coute, mais ca personne peut le savoir, et je vais pas utiliser ca pour justifier mes arguments). Juste un indice, une personne a fait une remarque désobligeante sur Axl sur le facebook du fils de Malcolm, et celui ci a répondu "you need to give axl respect!".
Ca f’rait plein de jaloux / Qui n’en ont pas du tout / Ca f’rait plein d’envieux / Qui n’en ont pas chez eux / Ca f’rait plein de méchants / Qu’en ont pas de si grand / ca f’rait plein de badauds / Qu’ont rien vu d’aussi beau

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Re: Un guest dans AC/DC (Axl Rose p 37)

Messagepar tdom » 10 Mai 2016, 10:44

Agé de 52 ans, j'ai découvert ACDC sous l'ère Bon Scott. J'ai été immédiatement fan du personnage, de sa voix qui transpirait le vécu, le Rock'n'Roll. C'était l'incarnation de la rock star. De mon point de vue (certe discutable), ACDC, c'était Bon Scott accompagné d'un lutin bondissant qui faisait l'attraction et de gars qui assuraient derrière. Puis vint ce fameux mois de février. Pour nous tous, c'était la fin d'ACDC, jamais ils ne pourraient s'en remettre, Bon était irremplaçable, c'était l'âme du groupe.
Puis est rapidement sorti un album noir dans lequel on a découvert les photos d'un gars à casquette adossé à un mur. Ils l'avaient fait, ils avaient remplacé mon idole......là j'ai compris que le lutin et les gars derrière s'étaient mis au travail et que finalement, c'était peut être EUX ACDC. La voix du gars à casquette, toute notre bande à vestes jeans patchées, on a pas aimé. c'était l'avis général. C'était trop aiguë. Y'avais pas la finesse de Bon. Et puis la musique ne sentait plus la sueur, c'était ultra produit, bien léché, trop propre.... Donc oui, Brian n'a pas été accepté au départ. il y avait trop de différence avec ce qu'était ACDC avant lui, un groupe qui arrivait, branchait les amplis et bottait le cul à tout le monde. Encore une fois, c'était le ressenti d'une bande d'ados et en aucun cas une affirmation.....
j'ai pu voir le groupe en Avignon tout début 80. Brian se battait, nous l'avons sifflé sur les titres Bon Scott, mais il assurait, c'était un vrai frontman. Mais ce n'était pas Bon Scott. Il nous sortait de notre confort de fan de base avec nos acquis et nos certitudes sur le groupe. Pour ma part, il n'arrivait pas à reproduire en live ce qu'il faisait en studio, il était souvent en difficulté. Je n'arrivais pas à comprendre que d'autres adoraient mais en fait, ils découvraient le groupe avec le battage médiatique fait autour de la cloche dans les quelques revues spécialisées. C'était le nouveau vivier de fans apporté par l'arrivée Brian.....
Puis le groupe s'est lentement éteint. j'ai été persuadé que c'était à cause du chanteur. Mais à la réflexion, qu'en aurait il été si Bon était toujours là ???
Dans les années 90, le groupe est redevenu à la mode avec de nouveaux fans qui n'ont connu que Brian et l'on hissé en rang d'idole. Statut amplement mérité car aujourd'hui, il a réussi à dépasser le rôle de remplaçant. Il est pour le plus grand nombre LA VOIX d'ACDC et beaucoup n'ont rien connu d'autre. Et puis faut avouer, qu'il semble bougrement sympathique, c'est le frère, le père, le cousin, le copain qu'on aimerait tous avoir. Il a contribué à l'écriture d'une partie de l'histoire d'ACDC. La seule chose que je continue à lui reprocher, c'est ses capacités vocales qui par exemple contraignent le groupe à bidonner le DVD de river plate. ceux qui ont vu les live et le DVD on bien compris que c'est repris en studio. mais bon, on passe par dessus tout çà, c'est ACDC avec ses forces et ses faiblesses.
Aujourd'hui, une autre époque. Axel Rose........ qu'en pensez ?? pour moi ACDC n'est plus le groupe que j'ai connu depuis la mort de Bon, et a été enterré avec l'arrêt de Malcolm. Aujourd'hui, c'est plus une multinationale qu'un groupe avec des contraintes et des objectifs gérés par un patron Angus. Ses membres sont des employés interchangeables . Donc je ne suis pas choqué. Et puis soyons honnêtes, çà ne durera pas encore des décennies
Alors le gars Axel a peut être pas mal de défauts, mais profitons de ce qui nous est offert, un tour de plus de rock'n'roll. Par ailleurs, je ne pense pas dire une énormité en pensant qu'Axel a de plus grandes capacités vocales que Brian. Donc je suis curieux de voir ce que pourrait pondre Angus en studio avec un chanteur qui lui propose plus ou d'autres horizons..........
C'est une nouvelle page de l'histoire du groupe qui s'ouvre avec de nouveaux fans qui vont le découvrir ou le redécouvrir uniquement car Axel est là.
La roue tourne et réjouissons nous que malgré les épreuves ce groupe n'ai pas déposé les armes et continue à nous donner ce que l'on attend..... alors laissons lui sa chance.....

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Re: Un guest dans AC/DC (Axl Rose p 37)

Messagepar Roquinrol » 10 Mai 2016, 11:04

Depuis le départ de Brian, en fait, il y a une vague de PTSD.... Post Traumatic Stress Disorder.
Commun après un choc. Et le fan die hard est fragile, ultra sensible.
Axl montre qu'il en a dans les cordes et dans le calbut..... Mais non, Brian n'est pas là. La thérapie va durer.

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Re: Un guest dans AC/DC (Axl Rose p 37)

Messagepar krychtov » 10 Mai 2016, 11:26

tdom a écrit:Agé de 52 ans, j'ai découvert ACDC sous l'ère Bon Scott. J'ai été immédiatement fan du personnage, de sa voix qui transpirait le vécu, le Rock'n'Roll. C'était l'incarnation de la rock star. De mon point de vue (certe discutable), ACDC, c'était Bon Scott accompagné d'un lutin bondissant qui faisait l'attraction et de gars qui assuraient derrière. Puis vint ce fameux mois de février. Pour nous tous, c'était la fin d'ACDC, jamais ils ne pourraient s'en remettre, Bon était irremplaçable, c'était l'âme du groupe.
Puis est rapidement sorti un album noir dans lequel on a découvert les photos d'un gars à casquette adossé à un mur. Ils l'avaient fait, ils avaient remplacé mon idole......là j'ai compris que le lutin et les gars derrière s'étaient mis au travail et que finalement, c'était peut être EUX ACDC. La voix du gars à casquette, toute notre bande à vestes jeans patchées, on a pas aimé. c'était l'avis général. C'était trop aiguë. Y'avais pas la finesse de Bon. Et puis la musique ne sentait plus la sueur, c'était ultra produit, bien léché, trop propre.... Donc oui, Brian n'a pas été accepté au départ. il y avait trop de différence avec ce qu'était ACDC avant lui, un groupe qui arrivait, branchait les amplis et bottait le cul à tout le monde. Encore une fois, c'était le ressenti d'une bande d'ados et en aucun cas une affirmation.....
j'ai pu voir le groupe en Avignon tout début 80. Brian se battait, nous l'avons sifflé sur les titres Bon Scott, mais il assurait, c'était un vrai frontman. Mais ce n'était pas Bon Scott. Il nous sortait de notre confort de fan de base avec nos acquis et nos certitudes sur le groupe. Pour ma part, il n'arrivait pas à reproduire en live ce qu'il faisait en studio, il était souvent en difficulté. Je n'arrivais pas à comprendre que d'autres adoraient mais en fait, ils découvraient le groupe avec le battage médiatique fait autour de la cloche dans les quelques revues spécialisées. C'était le nouveau vivier de fans apporté par l'arrivée Brian.....
Puis le groupe s'est lentement éteint. j'ai été persuadé que c'était à cause du chanteur. Mais à la réflexion, qu'en aurait il été si Bon était toujours là ???
Dans les années 90, le groupe est redevenu à la mode avec de nouveaux fans qui n'ont connu que Brian et l'on hissé en rang d'idole. Statut amplement mérité car aujourd'hui, il a réussi à dépasser le rôle de remplaçant. Il est pour le plus grand nombre LA VOIX d'ACDC et beaucoup n'ont rien connu d'autre. Et puis faut avouer, qu'il semble bougrement sympathique, c'est le frère, le père, le cousin, le copain qu'on aimerait tous avoir. Il a contribué à l'écriture d'une partie de l'histoire d'ACDC. La seule chose que je continue à lui reprocher, c'est ses capacités vocales qui par exemple contraignent le groupe à bidonner le DVD de river plate. ceux qui ont vu les live et le DVD on bien compris que c'est repris en studio. mais bon, on passe par dessus tout çà, c'est ACDC avec ses forces et ses faiblesses.
Aujourd'hui, une autre époque. Axel Rose........ qu'en pensez ?? pour moi ACDC n'est plus le groupe que j'ai connu depuis la mort de Bon, et a été enterré avec l'arrêt de Malcolm. Aujourd'hui, c'est plus une multinationale qu'un groupe avec des contraintes et des objectifs gérés par un patron Angus. Ses membres sont des employés interchangeables . Donc je ne suis pas choqué. Et puis soyons honnêtes, çà ne durera pas encore des décennies
Alors le gars Axel a peut être pas mal de défauts, mais profitons de ce qui nous est offert, un tour de plus de rock'n'roll. Par ailleurs, je ne pense pas dire une énormité en pensant qu'Axel a de plus grandes capacités vocales que Brian. Donc je suis curieux de voir ce que pourrait pondre Angus en studio avec un chanteur qui lui propose plus ou d'autres horizons..........
C'est une nouvelle page de l'histoire du groupe qui s'ouvre avec de nouveaux fans qui vont le découvrir ou le redécouvrir uniquement car Axel est là.
La roue tourne et réjouissons nous que malgré les épreuves ce groupe n'ai pas déposé les armes et continue à nous donner ce que l'on attend..... alors laissons lui sa chance.....


C'est troublant de voir qu'à la virgule près, j'ai vécu les mêmes sentiments et que je pense exactement la même chose !
L'épisode de février 80 nous a appris un ressenti et une expérience que la génération d'après n'a découvert qu'il y a deux jours ...
"le point Krychtov : degré zéro de l'analyse" © Arnukem

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Re: Un guest dans AC/DC (Axl Rose p 37)

Messagepar vaijuju » 10 Mai 2016, 12:16

ah super si les vieux peuvent sortir de leur trou, je vais alors avoir une légitimité :D

> tdom : sympa de te lire, c'est hyper fluide !
http://vhfrance.activebb.net/portal.htm
(VAN HALEN) forum sur VH, 1er site francophone

Mon Purple Haze (1987)
http://www.youtube.com/watch?v=qrGlhsJPxJ8

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Re: Un guest dans AC/DC (Axl Rose p 37)

Messagepar Pierre G » 10 Mai 2016, 12:16

ROCKER 77 a écrit:Je ne sais pas exactement dans quel état de santé se trouve Malcolm. Mais s'il découvre par quelque moyen ce qu'est devenu son groupe même sur quelques dates. Je pense sincèrement qu'il prend son petit frère par la culotte. Il lui enlève et lui met la fessée en lui criant : "Mais qu'est ce que tu as fait ?".

Non sérieux, mon ressenti à voir les extraits et à lire les belles et honnêtes reviews de ceux qui sont allés à Lisbonnes, ce n'est pas ac/dc. Et moi aussi, j'aurais pleuré à entendre les fans des Guns supporter leur chanteur (ce qui est bien normal et était prévisible) pendant que notre groupe de légende joue devant nous.

Mais comment peut-on croire un seul instant qu'un cow-boy assis dans un fauteuil va pouvoir nous bluffer et nous faire oublier Brian. La pilule ne passe vraiment pas. Je suis heureux d'avoir demandé le remboursement mais profondément attristé de la tournure des événements.

Les plus jeunes n'y voient que du feu et j'aurais sans doute réagi comme eux. Axel Rose est une star et ils avaient ainsi l'opportunité de voir un concert historique ou je ne sais quoi, une fusion occasionnelle de deux méga groupes. Mais bon sang, pour moi, cela tourne au ridicule.

Ce chanteur est excellent dans son groupe mais pas chez nous. Sans compter le charisme de Brian et ses finesses vocales, sa complicité sur scène avec Angus et le public. Et puis Brian, c'est tout de même celui qui chante sur les disques depuis 36 ans.
Pas l'autre.

Brian, reviens! On t'attend et je ne veux personne à ta place en attendant.



Je partage complément ton analyse ! bien que je n'ai pas connu de mes propres yeux l'ere Bon et étant un "enfant" de l'ere Brian (13 ans en 1992...)
30/06/96, Lyon - 31/10/2000, Paris - 22/06/01, SDF, Paris - 27/02/09, Bercy,Paris - 31/03/09, Barcelone - 12/06/09, SDF, Paris - 18/06/10, SDF, Paris - 23/05/15, SDF, Paris

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Re: Axl Rose, guest pour AC/DC

Messagepar Judge Dan » 10 Mai 2016, 13:36

Merci samcdc pour ton retour de Lisbonne très honnête (pas dans le bon sujet, mais ça va pour cette fois :wink: ) .

Et merci à tdom pour sa belle analyse des situations passées et présente.
J'ai eu la "chance" de connaître Bon après Brian. Personnellement, je regrette d'avoir ignoré ou minimisé la perte de Phil et encore plus de Malcolm pour mes copains.
Quand on a vécu une telle situation et ses conséquences sur le moral, on ne peut pas, on ne peut plus se gausser grossièrement de ceux qui la vivent aujourd'hui. On compatit. Promis, au départ de Cliff, je compatirai :D
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Re: Axl Rose, guest pour AC/DC

Messagepar Chonchon » 10 Mai 2016, 13:54

Judge Dan a écrit:
Personnellement, je regrette d'avoir ignoré ou minimisé la perte de Phil et encore plus de Malcolm pour mes copains.


Ben voilà , merci JD . :wink:
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Re: Axl Rose, guest pour AC/DC

Messagepar ROCKER 77 » 10 Mai 2016, 16:17

Pierre G, pour te situer mon approche du groupe, c'était en 80 et j'avais l'âge que t'avais en 92.

J'ai beaucoup aimé l'intervention de tdom. Il est vrai que pour ceux qui ont connu l'ère Bon Scott, tout a changé par la suite.
C'est encore une autre vision des choses.

Cela a dû être traumatisant de voir Brian à la place de Bon. Ici, pour un bon nombre de fans c'est pareil avec "l'éviction" de Brian. Mais je pense que la situation n'est pas exactement semblable. Dans le cas présent, Brian est toujours bien vivant et sa durée dans le groupe est de 36 ans. De plus, j'ai apprécié également la comparaison que Zegut a fait en prenant l'exemple des Stones qui changerait leur chanteur avec Bon Jovi. C'est aussi bouleversant et pas très compréhensible pour le fan de longue date. Brian a vécu tellement longtemps avec le groupe et ses fans!

Je pense qu'Angus a dû ,pour des raisons purement contractuelles ,absolument jouer ces dates et a dû trouver une solution rapidement.
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Re: Axl Rose, guest pour AC/DC

Messagepar Jul' » 10 Mai 2016, 17:38

Rocker77, très chouette analyse à laquelle j'adhère.

Jul'.
"On est ressorti de là à moitié aveugle des oreilles" Wallace Idici
"Tu joues avec sa bite si tu veux, mais pas avec son coeur" Wallace Idici - Hockenheim - 13.07.2024 - 17h40

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