Le début du commencement de la fin du monde..

[superlex]

Vu ce qui se passe dans l'archipel nippon je trouve bizarre que personne n'est ouvert un topic sur cette catastrophe.
il est vrai que les japonnais ont bien morflés, tremblement de terre + tsunami + Tchernobyl II le retour.
Je ne sais pas vous mais cela m'inquiète car même si cela est loin, il faut pas oublier que le Japon est riche de 127 millions d'habitants résidant dans un espace restreint (cela fut la cause de Pearl Harbor mais ne nous éloignons pas).
A l'heure ou j'écris ces quelques lignes, il est fortement question d'évacuer Tokyo, ni plus ni moins, cela montre que la situation est vraiment grave et en plus l'Empereur du Japon a fait une allocution télévisuelle, premiére fois depuis 20 ans!!
Selon les derniéres infos, tout devrait se jouer dans les 48 heures soit tout le bordel fusionne et on fait un retour 25 ans en arriére avec des conséquences plus graves, soit les japonais sauvent les meubles et on peut souffler.
Personnellement j'admire le flegmme des japonais et j'ose même pas imaginer la réaction de nos chere concitoyen si cela était arrivé en France.
Toutes les heures la situation évolue, hélas pas dans le bon sens.
Le monde entier à les yeux rivés sur Fukishima.....

[FFA]

Hi!

Je vais peut-être y aller avec mes gros sabots, mais il y a une chose qui me dépasse considérablement dans tout ça.
Comment peut-on construire des centrales nucléaires en des zones géographiques dont on sait pertinemment qu'elles se révèlent instables et qu'elles sont soumises à des paramètres totalement incontrôlables? Là, j'avoue, je ne comprends pas! Je me doute que là-dessous, il y a des intérêts financiers, économiques et autres............ mais de là à mettre en jeu, en péril (jaune) la vie de tout un pays ou presque.........

Notez, ce n'est pas les événements actuels qui me font poser la question. Celle-ci, ça fait des années qu'elle m'interpelle!

[Rockeur46]

Hi!

Je vais peut-être y aller avec mes gros sabots, mais il y a une chose qui me dépasse considérablement dans tout ça.
Comment peut-on construire des centrales nucléaires en des zones géographiques dont on sait pertinemment qu'elles se révèlent instables et qu'elles sont soumises à des paramètres totalement incontrôlables? Là, j'avoue, je ne comprends pas! Je me doute que là-dessous, il y a des intérêts financiers, économiques et autres............ mais de là à mettre en jeu, en péril (jaune) la vie de tout un pays ou presque.........

Tu m'as enlever les mots de la bouche

[Starsherif]

Je vais peut-être y aller avec mes gros sabots, mais il y a une chose qui me dépasse considérablement dans tout ça.
Comment peut-on construire des centrales nucléaires en des zones géographiques dont on sait pertinemment qu'elles se révèlent instables et qu'elles sont soumises à des paramètres totalement incontrôlables? Là, j'avoue, je ne comprends pas! Je me doute que là-dessous, il y a des intérêts financiers, économiques et autres............ mais de là à mettre en jeu, en péril (jaune) la vie de tout un pays ou presque.........

Tout à fait d'accord ! Il suffit de faire preuve de bon sens... mais dans un monde dominé par les lobbys divers et variés, difficile de tenir compte du facteur humain ! Quand on pense que cette région du Japon avait également demandé le projet ITER (http://www.itercad.org/projet.php) - finalement attribué à la France - cela prouve bien que l'intérêt économique prime sur l'intérêt collectif. Et je ne blâme pas particulièrement les investisseurs japonais, car les exemples mondiaux sont nombreux !

[Nécureuil]

Peut être arrêtera t on enfin de cracher sur les girouettes à s'être fait une nouvelle fois irradier la gueule ! C'est pas dit..

Edit : Oui j'ai une centrale à 20 bornes de chez moi : la seule susceptible de polluer la Seine alors qu'on en compte à la pelle sur la Loire.. Quelqu'un parlait de lobbys ?

[clitorax]

Il est évident qu'un seisme dans une région très peuplée fait beaucoup de morts, surtout si cela à lieu prêt d'une centrale.

En 1986, avec tchernobil, on a pas parlé de fin du monde à ce que je sache.

Aujourd'hui les médias participe amplement à la peur générale en évoquant des titres toujours plus racoleurs. Même le commission européenne par d'apocalypse.
En 1945, lors des bombardements sur la france, l'angleterre et autres, il y a eu aussi des images de scènes de désolation.

D'autres s'amusent à voir dans les dates, des signes avant coureurs. 11 janvier, 11 septembre, 11 mars.

Il y aura toujours des gens prêt à récupérer les tragédies pour se les approprier (sectes et mouvements religieux).

Pareil pour le 21/12/2012, ce n'est que la fin du calendrier maya. cela clos un cycle solaire, point barre. Ce jour la, ils sont censés faire la fête.

Alors, oui des seismes de grande ampleur, il y en a déja eu (au chili notamment avec une magnitude de 9.2 me semble t'il, et d'autres tout aussi violents)

Il y en a eu et il y en aura encore.

Je crois que la fin du monde a été prévue plusieurs fois, en l'an 1000, en 2000, en 2002, etc etc.... alors faisons preuve d'un peu de recul.

[Bonny94]

Une chose à souligner, c'est le calme et la décence avec lequel les japonais prennent les choses, il est vrai qu'ils ont connu de sacrées tourments dans leur Histoire (cf. Hiroshima) mais c'est une toute autre culture. On est loin du nombrilisme occidental, comme on le voit avec la récupération du sujet du nucléaire par toute la classe politique française et comment les médias américains (Fox news notamment) attisent la peur sur la cote ouest des U.S.A.

[night shadow]

Une chose à souligner, c'est le calme et la décence avec lequel les japonais prennent les choses, il est vrai qu'ils ont connu de sacrées tourments dans leur Histoire (cf. Hiroshima) mais c'est une toute autre culture. On est loin du nombrilisme occidental, comme on le voit avec la récupération du sujet du nucléaire par toute la classe politique française et comment les médias américains (Fox news notamment) attisent la peur sur la cote ouest des U.S.A.

Les Japonais sont habitués aux tremblements de terres dès leur plus jeune âge. On leur apprend à rester calme, à faire les gestes qu'il faut. Ils ont des dizaines de secousses mineures chaque année, donc ça ne les inquiète pas.

C'est bien ça qui a causé le malheur de tous ces pauvres gens noyés par le tsunami. Ils ont reçu un ordre d'évacuation, mais comme lors des précédentes alertes la vague ne faisait qu'un mètre tout au plus, ils ne se sont pas affolés. Et ils sont restés chez eux...

[krychtov]

Les japonais sont des gens surtout très disciplinés, et quand on leur donne des ordres, ils obéissent, ça peut paraitre inouï pour les gros cons de râleurs et insoumis que nous sommes, mais le japonais est né comme ça.
Alors forcément pour ceux qui connaissent pas, ça peut paraitre du flegme et du calme, mais c'est avant tout de la soumission, qu'on ne se trompe pas.

[Nécureuil]

Tout à fait l'ancien. C'est triste à dire mais ils n'orront pas de mal à trouver leurs "liquidateurs"..

[night shadow]

Les japonais sont des gens surtout très disciplinés, et quand on leur donne des ordres, ils obéissent, ça peut paraitre inouï pour les gros cons de râleurs et insoumis que nous sommes, mais le japonais est né comme ça.
Alors forcément pour ceux qui connaissent pas, ça peut paraitre du flegme et du calme, mais c'est avant tout de la soumission, qu'on ne se trompe pas.

De la soumission si on veut. Là dans le cas du tsunami, ils n'ont pas vraiment "obéi" puisqu'ils n'ont pas évacué lorsque l'alarme a été donnée pour la majorité d'entre eux. Enfin c'est ce qu'a raconté un survivant.

Mais je suis d'accord, ils sont très disciplinés, il n'y a qu'à les voir dans Paris quand ils font du tourisme, ils restent tous groupés, ils respectent les lieux qu'ils visitent, ils traversent uniquement quand c'est vert pour les piétons... Tout le contraire du franchouillard de base.

[Blue]

Quand on pense que cette région du Japon avait également demandé le projet ITER (http://www.itercad.org/projet.php) - finalement attribué à la France - cela prouve bien que l'intérêt économique prime sur l'intérêt collectif.

ITER, mauvais arguement tel que tu l'utilises (et je dirais meme c'est tout le contraire, et serait "idealement" la solution à nombre de problemes qui se passent actuellement au japon, mais aussi des problemes bien plus generaux (le probleme de la demande croissante en energie, la chute annoncée du petrole, etc etc et toutes les consequences de chacun de ces points).

Une centrale nucleaire fonctionne sur le principe de la FISSION atomique pour fournir de l'energie. De facon tres rapide et pedagogique: tu prends des atomes lourds (masses atomiques elevées, et pouvant etre enrichis sous forme isotopique) type Uranium, Plutonium (cf dans le bas du tableau de Mendeleev) et tu les CASSES (fission), il en resulte un degagement d'energie (chaleur) qui est utilisée pour alimenter des turbines et creer ainsi de l'electricité.
Inconvenient: puisque "tu casses", tu fissionnes, comme lorsque "tu casses une grosse pierre, tu te retrouves derierre avec plusieurs morceaux de pierre de masses plus faibles. Tu te retrouves donc ici dans le cas de la fission atomique avec ce qu'on appel des dechets, qui plus est instables, radioactifs, avec des durees de vie "infinie" à l'echelle humaine ou d'une civilisation. Autres probleme, le combustible.

ITER est un projet (pas recent, loin de là) basé au contraire (à l'opposé de la fission) sur la FUSION nucleaire. C'est un vieux « reve ». Le reve n'etant pas que cela fonctionne, on sait que ca fonctionne, et tous les jours et depuis que l’univers est né, tu en as un exemple tous les jours devant toi (le soleil), et toutes les nuits (toutes les etoiles que tu vois). Une etoile c'est ni plus ni moins que cela. Tu FUSIONES des atomes legers (le 1er dans Mendeleev pour se souvenir de nos cours de chimie..l’Hydrogene, protons) . Les etoiles font ca, fusionnent des atomes H (masse 1) pour former l’Helium (masse 2), etc, etc tous les atomes de Mendeleev par masse croissante et abondance decroissante. 99.9 de la matiere dans l’univers est H, puis He, etc

Le reve, reproduire cela sur Terre. Pourquoi ? car l’hydrogene il y en a partout partout. Entre autre via l’eau, les oceans. Donc le reve est de former de l’energie en utilisant comme matiere premiere l’hydrogene de l’eau. Probleme : pour arriver a faire fusionner deux atomes d’hydrogene entre eux, il faut les approcher, les contraindre à s’approcher l’un de l’autre, de plus en plus pres…atteindre des densités qui sont…. ENORMES.
Dans le ciel, c’est simple. La force gravitationnelle fait le job. Une etoile a une masse et densité telle que la fusion n’est pas un probleme (c’est ainsi que se forme une etoile, a partir d’un nuage de matiere interstellaire de masse et densite suffisante pour qu’il s’effondre sur lui-même par force graviationnelle engendrée par la masse)

Ici, la parade pour un reacteur de fusion type ITER, c’est d’appliquer des champs magnetiques (enormes) pour contraindre des atomes H à se rapprocher jusqu'à atteindre la fusion de leur noyaux et recuperer l’energie ainsi liberee (ensuite, idem, turbines et production d’electricité). Pbm, ces champs mangentiques sont enomes. Atteindre les confinements n’est pas gagné. On fait ca dans ce qu’on appel un tokamak. Beaucoup de pays avaient encore il y a peu leur tokamak. Ce sont des recherches qui sont pas nouvelles ? Nombre de tokamaks ont été construits par differents pays , US, UK, Japon, France, etc, pour tester la fusion. Mais tous ont atteints la meme limite. La conclusion a éte : il faut des champs magnetiques encore plus forts (il doit y avoir d’autre contraintes mais je le fais la rapide et « avec les mains , rapidement, entre deux trucs»), mais un tokamak encore plus gros, avec l’espoir d’atteindre la les confinements suffisants. Mais cela est vite monte a des projets et technologie si couteuse qu’aucun pays seul n’aurait jamais pu financer cela a lui seul. D’où Iter, pas plussieurs tokamak séparés, « chacun pour soit ». Non, un seul, mais un gros et ou tout le monde contribue, mets ses billes dans le meme panier, avec l’espoir qu’un jour…
Mais ca reste « un pari ».
Si un jour ca marche, si un jour on parvient a reproduire la fusion, c’est gagné, et pour tout le monde : une energie « propre » (sans dechets) et « gratuite » (on part de l’eau des oceans).
Mais cela peut-il marcher ? Beaucoup en doute, et pas que depuis « hier ». C’est un pari, au sens propre du terme.
Il y avait une decision a prendre, il ont decidé que cela en valait la peine. Mais a quel prix ? et sans reel gage de resultat un jour (pas avant 50 ans mini en tout cas). Face aux couts, des gens tel que George Charpak (que j’appreciais beaucoup a tous niveaux) se lont levé, en disant « le jeu n’en vaut pas la peine » . Il a cosigné , juste un mois avant sa mort en automne dernier, un article tres interessant dans je ne sais plus quel journal (mais dont je peux retrouver le lien a l’occase), ou mettait en balance les couts faramineux (et ce d’autant plus que les budgets sont tous revus a la baisse et au contraire les estimations de couts explosent de plus en plus face aux estimations initiales) et la faible probabilite d’atteindre un jour la fusion nucleaire.
Pardon pour mes fautes.

Sinon, quant au « debut du commencement de la fin »…. Pas pour « demain », amha, ;o)
O.

[arnukem]

Fort intéressant. Merci d'avoir pris le temps de "vulgariser" cela pour nous le rendre compréhensible
Beaucoup d'anxiogène et de sensationnel en ce moment, et malheureusement toujours trop peu de pédagogique..

[Ballbreaker73]

Oui, merci Blue. Très intéressant !

[Starsherif]

Quand on pense que cette région du Japon avait également demandé le projet ITER (http://www.itercad.org/projet.php) - finalement attribué à la France - cela prouve bien que l'intérêt économique prime sur l'intérêt collectif.

ITER, mauvais arguement tel que tu l'utilises (et je dirais meme c'est tout le contraire, et serait "idealement" la solution à nombre de problemes qui se passent actuellement au japon, mais aussi des problemes bien plus generaux (le probleme de la demande croissante en energie, la chute annoncée du petrole, etc etc et toutes les consequences de chacun de ces points).

Merci Blue pour tes explications très pointues. Par contre, je crois que je me suis mal exprimé. En fait, je voulais simplement dire par là, et je reprenais la parole d'un scientifique lors d'une interview radio, que le Japon souhaitait placer dans cette région ce projet fort coûteux qu'est ITER. Or, ce projet aurait pu être totalement - ou en grande partie - anéanti par un cataclysme de l'ampleur que nous connaissons. Donc réduire à néant ce projet et causer en plus un trou financier important (dixit le scientifique). C'était simplement sur ce plan-là que j'avançais cet argument. Je m'excuse pour la confusion.